5月11日，2019第十一届中国汽车蓝皮书论坛的第二天。

 

明天氢能科技总经理王朝云、东风公司技术中心副主任史建鹏、中石化资本基金团队董事总经理周雨萱、上海交大燃料电池研究所所长章俊良及中氢科技总经理穆怀萍等嘉宾，围绕“氢燃料车：虚火还是方向”主题，探讨了当前氢能、氢燃料电池等热门话题，上海交大智能网联电动汽车创新中心主任殷承良担任主持。

 

以下是该环节讨论内容。

第二春来了，究竟是不是虚火？

 

 

殷承良（上海交大智能网联电动汽车创新中心主任）：今天在座的大部分算是老朋友了，王总去年也参加了这样一个话题讨论。实际上今天这个话题延续了去年的话题，在昨天开幕的时候，贾可先生就已经旗帜鲜明地亮明了他的观点，并且他对新的一期杂志上还写了一个封面故事《氢浮》，蛮有意思的一件事。

 

我们今天的论坛主题“氢燃料车：虚火还是方向”，是非常有挑战性，并且非常尖锐的一个话题。我首先给大家一个要求，让大家深刻发表各自的见解，可以PK，可以谈不同的观点，不一定按照贾可先生的思路来，一定这个东西就不OK，OK就是OK，不OK就是不OK。在这个之前，我们有几个背景先跟大家简单地说一下。

 

第一个背景，最近燃料电池这件事又开始猛地火起来了，可以追溯到去年以前李克强总理访问丰田的时候，结果回来了以后，至今我一直想弄清楚到底哪位仁兄是原作者，拍了那张照片，并且对这张照片进行深度解读的，就是李总理非常沉重表情的，被这个哥们解读出形势如此之严峻，那位老兄到底是谁，没找到。我为这个事特别地问过咱们丰田的先生，中国汽车报组织的一次活动，到底怎么回事呢？日本人告诉我他们也莫名其妙。总理去的时候，名古屋要看看，能够给总理看的比较新的研究的就只有燃料电池。最后连日本人没弄明白，燃料电池怎么中国比日本弄得还激烈，这是背景之一。

 

第二个背景，燃料电池准确地说，已经是第二次了，第一次从2001年863开始，十五规划，那时候有六七年，到2006年、07年的时候，从高潮开始慢慢下去了。同期，美国人通用也好，其他的也好，通用破产重组以后，它的燃料电池也是一个高潮以后又往回退了。

 

到今天十几年了，这次又一次燃料电池起来，我们姑且把它叫做“第二春”，原先那个叫“第一春”。“第一春”产生什么效果了？我们只陈述客观事实。这个客观事实就是至今，已经将近20年了，成就了两所大学加一个所谓的企业，最后我们能想起来的主要就是这个了。其他在当年比较叱咤风云的，到今天该完蛋的差不多完蛋了，到其他的行业转型的。现在第二次来了，所以两个背景弄到这里头，我们今天先呼应一下贾可博士，到底是虚火还是真的是方向。

 

第一个问题，我想请大家针对“第二春”来的时候，是不是产业快速发展的时间就来了呢？第一春成就了两所大学加一个所谓的企业，大学无疑是得益者。第一个问题抛给我的同事，上海交通大学燃料电池研究所所长章俊良，你是来自于大学的，你怎么看这个问题？第一波咱没赶上，被清华同济赶跑了，拿了全国三分之一的经费，是不是机会来了，咱也捞一笔，你怎么看这个问题？

 

 

章俊良（上海交大燃料电池研究所所长）：谢谢殷教授的点名，刚才这个问题也是很尖锐。我想在今天中国对燃料电池热潮来临，怎么来解读它，怎么来应付或者应对它，不管是产业界还是学术界，可能要有自己的看法和自己的智慧。至于第一春，我们留下什么，第二春是不是真的会成为燃料电池汽车真正产业化的开始，我的看法，在第一春，我当时正好在美国，正好在通用汽车公司开发燃料电池，当时通用是2008年破产重组，原本准备要生产一千辆，结果没钱砍掉了。当时整个裁员，燃料电池部门一个人都没动，整个技术部门裁掉一半到三分之二，燃料电池开发人员一个没动，这是一个背景。

 

第二个背景，当时我从博士后国家实验室出来之后，进通用汽车，那时候正好是奥巴马上台了。奥巴马是民主党的总统，在他前任是小布什，小布什他当时是力推燃料电池，他自己亲自驾驶燃料电池汽车，给燃料电池汽车站台。到2008年奥巴马上台，上台之后就觉得应该换个方向，就把锂电池换上去了，燃料电池全面下马，这是美国的风向标。正好碰到了当时是换了部长，能源部部长，他也不喜欢燃料电池，他喜欢锂电池，可能跟他自己研究物理方向有点关系。正好一拍即合，美国把燃料电池全踩下去了，只做锂电池，这是当时的背景。

 

到奥巴马下台，部长下台的时候，闭门会议里面，我稍微有所了解，他们认为当时那个做法是有点偏激了，这是他们自己的解读。认为燃料电池不应该那样下去，锂电池也不是说一定能走到底，会前我们也讨论了，到底是不是，我们应该只做锂电池，不做燃料电池，或者只做燃料电池不做锂电池，还是都要发展，这是一个背景。   

 

国内根据我的了解，一是国际风向标，国内燃料电池人才也好，积累也好，方方面面的基础跟国际上有相当大的差距。第二，跟锂电池的积累也是有相当大的差距，在这种情况下，燃料电池要推上去，可想而知，是非常难的。

 

至于第二春会不会成为燃料电池未来的方向，我是持谨慎的乐观态度。我们不能说一下子就起来了，但是我还是比较有信心的。为什么呢？我报告里面提到的，2000年那时候，燃料电池热起来，是第一代膜电极产生出来了。为什么只谈催化剂膜电极呢？因为当你大面积产业化的时候，其他的东西都是论斤卖的。不管是基板也好，还是空压机也好，几十万一套，到五十万套一百万套，两千块钱一套，就这么一个情况。随着量产的增加，如果是原材料不成问题的东西，价格都会下降，唯催化剂膜电极如果大面积生产的话，会占到整个发动机系统60%的成本。60年代的时候，可以支撑燃料电池做一辆车100克，当时有这么一个高潮，到08年的时候，第二代已经出来了，已经在试用了。

 

现在从技术角度来讲，我认为第二春如果能把我们这一轮碰到的问题解决掉，成本下降，产业化做好，规模效应做好，是迎来继续上涨，继续看好的这么一个趋势，这是我的一个解读。谢谢！

   

殷承良：你没有把我问你最尖锐的问题回答我，是不是咱们大学的春天，从政府里面赶紧拿项目，至于企业最后是不是都能活下去，这个是我不考虑的，我要一个明确的答复，有点强人所难了。

   

章俊良：对大学来讲，尤其是对上海交大，一般来讲，我们的研究是不缺经费的。我想殷教授也是不缺经费的，现在这个热潮来了，我反而觉得压力很大。为什么呢？因为你在里面确实在做这个事，如果国家政策、资本、市场、社会都认为这个事要给它做好，结果你不给它做好，拿了钱不给它做好，是有责任的。这一轮燃料电池形势看好，不仅仅是在后端车厂的热潮起来，要延伸到前面去。我现在感觉到确实有这个势头来了，找我来谈投资的很多。

   

殷承良：不逼你了。下面问问企业，事实上在第一春里头，曾经有很多当时成立的燃料电池公司，比如说神力，以上海为例，还有其他的，可以举出一堆的例子，但是非常遗憾，走到最后，这些公司差不多烟消云散了。现在第二春来了，我又把这个尖锐的问题想请问王朝云王总，我们已经看到了，当时就两所大学比较不错，那些企业真的是非常遗憾。在第二春里头，您怎么看，在产业也就是做核心技术的公司怎么去定位？如果你拿不到国家很充足的经费，拿不到这样一个资源，有那么先烈在前面等着你，你怎么看你的技术发展和后面可生存的空间的问题和进展的问题？

 

 

王朝云（明天氢能科技总经理）：这个问题很有挑战性，首先我不同意第二春的说法。如果说第二春的话，锂电池也是第二春。1860年前后，所有现在的技术当时都走过一遍，如果燃料电池是第二春，锂电池也是第二春。我们看现在的状况，章教授解读得非常清楚，首先我说市场数据，去年前年，现在累计可以跑的燃料电池车大概有三千多辆，首先这个车已经在持续地跑了。去年是1527辆，今年我预计应该不低于3000辆，这是一个持续增长的过程。

 

第二，从技术角度，现在的技术成熟度跟20年前或者十几年前是不一样的。零几年的时候，贾博士的观点我也是赞成的。2004年上海车展我看日本的燃料电池车，我带着盲目的糊涂的不客观的态度，我认为燃料电池简直是胡扯淡。为什么这么讲？因为我一个同学当时他做燃料电池车，我说胡扯淡。氢气这么弄，可以做燃料电池车？糊涂，根本就不明白。不是说贾可老师不明白，估计你也不是很明白，因为我干到今天，我也还是门外汉和门内汉中间那个汉，所以不要轻易地下结论。

 

这是2004年，过了大概有五六年、七八年的时候，我老跟他们探讨这个事，我对这里面的原理和道理有点理解了，查了很多资料，有点接受了。但是那时候说话说得不能太极端了，产业界参与的太少，所以老是在大学研究所那个层面做，这里面还有很多问题。特别是产业界产品成本那么高，技术门槛那么高，加工过程这么复杂、这么艰难，听听都可怕。

 

但现在不是了，我坚定地认为燃料电池汽车是新能源汽车的终极方向。技术成熟度，章老师说了，极板有第一代第二代。我们正在做的是金属双极板，我们现在跑起来，持续地强化实验跑的，是超过五千小时的，欢迎大家到六安去看看，我们有一个燃料电池工厂，生产线也建了，膜电极也是第二代。

 

现在的综合成本跟十几年前相比，已经下降了很多。UNDP（联合国开发计划署）2008年的时候弄了两台还是三台燃料电池客车参加奥运会，1200万元一辆，再加一个加氢站，现在一台客车价钱还是高的，大概150万-200万元一辆，还可以继续往下降。市场、技术、人才和社会接受度，现在都不一样了，尽管是这样，我也不客气地说，大部分我们搞汽车的这帮人对燃料电池运行的原理还是不明白。看了吓一跳，不燃烧怎么会发电呢？都是这样一些问题。我不同意第一春和第二春的观点，那是机会主义的观点。我认为技术到了一定的阶段，持续地往下走，这是一个必然的方向。

 

第二，我认为虚火，确实现在是虚火。我认为这个虚是虚得好，要为这个虚去欢呼。因为氢能是能源革命，燃料电池是能源革命，动力电池和汽车产业的革命，为什么说好呢？现在很多政府，我们不完全统计，全国有30个地级市都发布了燃料电池产业发展的意见或者规划之类的。

 

全国叫氢能产业园的有投入的，陆陆续续地大概有超过20个，最近我听说大同也在破土动工。特别是以广东、上海、江苏、武汉、张家口、大同等等，也包括我们安徽六安，政府真正有投入，企业有真正的投入，也有人在转型，有设备在运行。

 

虽然现在还达不到锂电池这个水平，大概相当于锂电池十年前的水平，跟传统车不能相比，但是这个虚火我认为它是有火了。星星之火可以燎原，一个新的产业需要社会，需要产业界，需要社会广泛的认同、推进，一个正确路线才可以走下去。

 

你要说虚火，我还讲另外一点，确实是讲得多了做得少了，不像我们邻国，去看一下以后，发现人家已经做20年了，我们现在还差得很远。我们中国人做事方式不一样，要搞一件事，先敲锣打鼓，我们喜欢热闹，人家喜欢把事先做明白，所以我们不赞成领导去了日本以后，一张照片被人误读了，我们首先不妄议中央。据我所知，确实有很多的背景，不是简单那么回事。

  

殷承良：一定要充分表达自己的观点。刚才王总非常明确地，坚定不移地支持燃料电池就是一个方向，而且是终极方向，是全力以赴的，不过您也没回答我的问题，我说第一拨死了一拨企业，我们姑且不叫第二春，叫第二拨，第二拨是不是再往下回落，再起第三拨，能起第二拨，我讲的是这个问题，你没有回答我。

     

王朝云：总是前仆后继，有倒下去、有站起来，我也相信我会坚持地比较久。

   

殷承良：谢谢王总，真的产业发展需要充满理想的坚定不移的人，这是一个产业发展的基石。

 

下面有请穆怀萍总，作为中氢科技总经理，您也是燃料电池做系统零部件的，刚才我们也说了，过去实际上我们不叫第一春，叫第一拨，里面可能是大学、研究所为主，现在第二拨来了以后，开始大规模讲产业化，其实第一拨就在讲产业化，那时候提的一点不比今天少，从您的角度来看，您觉得真正发力的主体是什么？我相信应该不会是像第一拨开始的时候，只是两所大学受益吧？

 

 

穆怀萍（中氢科技总经理）：关于第一春和第二春，其实我想表达的是，我们先不分第一还是第二，如果说刚才殷教授说的第一春，我觉得那个时候是氢燃料电池从基础理论研究到应用产品，就是一个实验室产品的春天，现在的春天，就是刚刚我们说的第二春，应该是从实验室产品到产业化产品的一个春天。

 

在这拨春天里头，实际上应该说是非常有现实意义的，因为这个意义就是说，我们真正的把实验室的产品用到了产业化的路上，大家也都知道，从实验室到产业化，最后一公里实际上并不好走，在这个路上可能有很多企业倒下，最终还会有企业真正能够站起来，把真正的产业化做到位。

 

中氢科技我们打造的是全产业链的平台，是全自主知识产权的，为什么我们走自主知识产权？就是因为我们想把产业化的最后一公里做好。做最后一公里的时候，你绝对不能全都是依靠国外的产品，因为那样你的成本永远无法降低。我们的最后一公里，就是要真正打造出具有国内自主知识产权的产品，这样我们可以做好，还可以把成本降低。

 

我在我们公司里头曾经表过这么一个态，我说我们要学习国外的产品，但是我们不是模仿，因为模仿只是形似，就是说看着像，但是你怎么看着像可能都离人家的那个水平还要差一些，我说我更期待我们的产品是神似。

 

也就是说我们知道我们要用的是一个什么样的产品，我们吸取国外产品里头好的那部分原理，我们再根据他们的原理改造一下，成为真正适合车用尤其是燃料电池车用的产品，这个等于就是能够达到我们真正的产业化最终的路径，就是说我们有我们自己好的产品，还是我们自己制造的，这样等于不仅仅是性能好，而且价格便宜，所以这个就是我在我们内部说的，这叫神似，模仿是叫形似，这个叫神似。回答您刚才的问题，我认为现在应该是从实验室到产业化的春天。

   

殷承良：有一句话很清楚，叫做“前进半步是先行，前进一步是先烈”，现在您认为这个阶段是到了做的半步的阶段，还是我们真的可以跳一下往那一步方向走，这个度应该怎么把握呢？

   

穆怀萍：这个话题实际是比较尖锐的。我觉得从一个产品开发的角度，我认为现在我们可以往前迈一步。往前跳一步，有可能是光明，有可能是深渊，但是从企业真正做的过程来讲，我们会分级，这一大步分了几小步来走。

   

殷承良：半步的概念。

   

穆怀萍：就是我们脚踏实地地先走这半步，但是我们肯定要探出那只脚探索后面的半步，这样我们才可以既脚踏实地、又有未来的发展。

   

殷承良：听明白了，其实是以半步作为基础，尝试着把另外一只脚迈出来，我非常认同，这是一种比较稳妥的做法。

 

前面都说的是零部件，下面我们想请史总，东风代表主机厂，其实燃料电池汽车发展到今天，尤其是第二次的国家各方面已经热起来了，作为一个主机厂，当然是比较有实力的主机厂，到底怎么看这个问题呢？一个背景，从第一拨到现在开始，这么长的时间里，我不点名，咱们有一个主机厂企业，早就其实是一个战略。

 

新能源三件事：纯电动、混动、燃料电池，混动的后面是人才济济、浩浩荡荡，纯电动方面也是一眼望不到头，但是燃料电池我扶着旗杆不倒，叫做“一个红旗不倒，另外两个彩旗飘飘”，事实上他们今天是很成功的。现在第二个来了以后，咱们东风怎么看这件事，真的就认为第二春已经到了，要义无反顾地冲进去？咱们东风是什么战略？

 

  

史建鹏（东风公司技术中心副主任）：首先，东风不管是第几春或者不管是什么，应该是以客户的需求为第一位的，我们把第几春或者是后续我们解读一下，能不能理解燃料电池未来就是客户所需要的，客户需要燃料电池，我认为这个是作为第一春或者第二春、或者未来主要的方向。

 

我们做这么几个场景的设置，比方说大家设想一下，在一个大运输货车上、卡车上，我们要做纯电动，光电池本身的重量大家想一想在3吨、4吨重，试想一下，你开发出来的这个车拉别的货物能拉多少呢？这是我们第一个场景。

 

第二个场景，比方说我们在码头等等人比较密集的地方，这个时候来一个现在所谓的内燃机，你想大家所排出来的尾气这些污染，我们国家提倡的“蓝天保卫战”，我想并不是说是虚无缥渺的，一定是实实在在的场景。在这样的场景下，大家多么渴望有一个比方清洁能源，我想这是燃料电池几个场景。

 

分析下来，实际燃料电池很早了，在60年代美国已经有燃料电池，但是发展了这么多年，我想不是说没有需求、不是说没有客户，关键是时候不到。反过来说，现在时候到了吗？我认为这个时候已经是到规模发展前夕了，至少比方说大家已经高度认识到燃料电池所带来的这些好处，比方清洁、环保、污染、成本各方面已经能够接受了。

 

东风公司在燃料电池也有重要的布局，从“十三五”期间到“十四五”已经投入大量的人、财、物来开发燃料电池，同时作为整个能源选择之一。

 

我们未来发展不仅仅是聚焦在燃料电池，可能是多种能源并存的关系，比方说我们内燃机、混合动力、纯电动以及燃料电池。纯电动最大的优势是什么？在近距离，比方小区内我去买个菜，我想纯电动做到代步工具就行了。内燃机，成本各方面高。我不知道大家现在有没有开混合动力的车，如果开过混合动力车所尝到的甜头，未来一定不会再买纯内燃机的车了，为什么？比方我们混合动力现在有的车能够达到1000公里，加一次油我觉得都能跑一两个月。

   

殷承良：咱们还得收一下，还是回到我给您的这个问题，东风对燃料电池我们最终，干脆给我一句话、两句话回答，怎么去看最后的这个东西，认为它就该义无反顾地冲出去，这就是旗帜鲜明。

    

史建鹏：燃料电池东风一定要发展，但是客户对燃料电池的期望东风一定是在努力，已经在路上，给大家一个圆满的答案。   

   

殷承良：谢谢建鹏，总体上来说，到目前为止，我看到对燃料电池都是充满了激情，认为它是方向，是占了主流的意见。

 

下面我再想请周雨萱女士，作为资本基金团队，今天是比较特别的，是搞投资的。现在燃料电池，中石化我理解是普通油的，都是能源体系。听了这些，还有您了解的，您觉得有多大风险或者您觉得没什么风险，现在我就选择其中之一，或者我觉得谁的风险小，您怎么去评判，在这样第二拨来的里头，如果让您来选择，您投整车还是投王总的系统呢还是投我们史总呢？

 

  

周雨萱（中石化资本基金团队董事总经理）：谢谢殷教授。首先我想澄清一个问题，我们中国石化资本公司我时常这样去理解它，不只是一个投资机构，更重要的是一个资源整合平台，也是一个产业布局平台，这是我们给自己的定位。回答殷教授提出的问题，刚才我听到您抛出这几个问题的时候，挺钦佩的。因为您用了第一春和第二春这个词，非常的形象。为了更好回答您这个问题，我谈一谈我自己的看法。

 

氢能或者氢燃料电池发展的第一春，为什么后来走了下坡路，热度没有持续下去？我认为最主要的原因就是这个产业始终没有打破鸡生蛋蛋生鸡的逻辑死循环，建站的去建站，生产车的去生产车，但是始终没有把整个产业链做起来。在这种情况下，如果只有站，没有车去用它，站就是摆设；如果只有车，没有站，车就只能成为标本。

 

所以我想，缺乏全产业链的布局，是第一轮或者第一春没有火起来的原因。

 

回答您提出的这个问题，第二春或者我们现在怎么去投，投什么？或者我们会不会投？答案是非常肯定的，中石化会大力布局氢能产业。我们怎么去投？我们一定会去吸取第一轮氢能产业没有发展起来的弊端或者它的原因，我们会做全产业链的布局。

 

不会只投单点的项目，首先我们会投基础设施加氢站的建设，储运加这一端，OEM这边，我们或许会参股OEM，或许去盘活一些车辆使用的平台，比如融资租赁平台等等。一个思路就是我们要把车端或者应用端给做起来，中间有了基础设施，有了储运加氢。中间环节，像章教授分析的燃料电池动力系统、膜电极等等这些核心技术，肯定也要去布局。因为两端都起来了，中间如果不布局的话，我们整个的产业链会缺一大块。还有就是氢气的制备，现在我们中国石化年产化工副产氢290万吨，以后我们会探索更多的技术方式。比如电解水制氢等等，把氢气的出产端这个问题解决了，这是我们的思路。

 

我想补充一下，我认为对虚火这个事如何去理解，氢能产业的发展，应该是产业先行，而不是投资先行。因为如果投资机构一轮一轮的炒一个项目，产业没有做起来，投资就变成了一个接力棒，击鼓传花。这样产业是成长不起来的，必须产业先行，要有像中国石化，像东风大的一些产业主体真正的去把这个产业链给培育起来，这个作为第一步。然后才是资本助推，我觉得这是解决虚火最有效的方式。

   

殷承良：是不是可以这么理解，从现在的布局，我听出来了，要有先和后。布局产业链的前端，也布局产业链的应用端，中间这一部分怎么样呢？咱们先看一看，好了，可以往里头做一些，是不是可以这么理解？

   

周雨萱：我刚才表达有误，实际上我们的基础设施一端，包括氢气的制备、储运加以及应用端，以及核心技术，实际上我们现在是在同步的推进。而且很快您会看到我们在每一端选取的一些优良的标的，很快会看到效果。

   

中国凭什么能支持四条能源体系？

 

殷承良：非常感谢周总，产业真正要起来，一方面是产业自身的努力，另外没有资本的介入，这个事其实是做不起来的。这是多少经验和教训证明了这一点，非常感谢周总。刚才您说的这里面就引起了我们第二个话题，第二个话题就是跟基础设施有关。没有这样的加氢，储运加还有前端的制氢，这个事情就是不完整的。我们在这里跟大家做探讨之前，也再说两个背景。

 

第一个背景，今天上午，原工信部的部长李溢中先生在另外一个比较高端的论坛讨论的时候，重点说了燃料电池制氢相关的问题，他特别强调了一点（李部长出身于化工，他从当车间主任的时候就跟制氢有关，所以对氢他是非常了解），对制氢几条技术路线，他自己有一个明确的想法，对化工制氢，他不认为是终极解决方案，对水制氢，他认为是终极的一个方案。中间讲了很多，这是一个背景。结论非常明确，现在我们是严重的缺失这一块。

 

我们再讲第二个背景，我们讲的是全局性的能源替代，而不是讲的某一个省、某一个市、某一个区、某一个园区的DEMO，那个DEMO用到的东西和我们作为全国能源取代需求的能源，这完全是两回事。如果拿一个DEMO的东西完完整整地做结论，一定会产生巨大的偏差。这里有一个背景，咱们国家已经有了油这套供给体系，然后又有了气这个供给体系，包括我们大量的家庭用的天然气也是从气这个体系里头，不光是给车用，第三条供给体系就是电用于纯电动车，尽管这个争议非常多，但是没办法，它已经走出去了。花了那么多钱，那么长时间产业的培育，今天到了彻底不可逆的状态，是没有可能把电这套体系不走下去的。现在又出来了氢，特别是深绿色的氢，制氢，储运加氢。

 

到最后，我们这个问题来了，现在全世界来看，美国人也没有做出四条能源供给体系，日本人没有，欧洲人没有，现在我们的问题总的就是凭什么我们认为我们伟大的中华人民共和国你能支持同时四掉能源供给体系？想没想过这个问题？作为全国性替代，注意，说全国性替代，这个替代是什么概念？这个概念是说我们全国现在2.4亿台车，未来很快3亿台车，每年生产3000万辆，10%也得300万辆，所以几百万台车都是小儿科。

 

在这样一个情况下，作为能源布局，我们谈谈这方面的问题。我们倒过来吧，先请穆女士回答，今天沟通的时候，我对您提到的很多想法也是非常赞赏。您的观点，怎么看我们氢的这条能源供给体系？最起码多长时间，花多少钱，谁来花这笔钱，中央政府能不能花得起这笔钱，来说说您怎么看这个能源供给体系？

   

穆怀萍：非常凑巧，我在做中氢科技总经理之前，我在一家非常知名的气体公司做了24年，所以对氢气，包括加氢这些都非常了解。根据刚才殷教授说的，我们先从宏观上讲，我觉得首先发展氢能源对于国家整体的能源结构非常重要。因为氢燃料我们是完全可以不用依赖其他的化石能源，可以通过光伏或者自然能发展，不管是光伏也好，水电也好，风电也好，光伏发展，电解水制氢来获得这个能源，所以这个对于中国的能源安全是非常非常重要的。

 

第二个，我们在氢的制备上有非常成熟的路径。不管是电解水制氢、天然气蒸汽甲烷裂解制氢、煤制氢，包括石化方面的一些制氢，等于都是非常成熟的技术。我觉得这些技术它的成熟度足以支撑我们所有氢气需求。

 

具体到某一个地方或者某一个时期，我们用什么样的氢，我觉得一个是看当地的自然禀赋，比如说在一个富产天然气的地方，天然气是当地生产出来的。天然气蒸汽甲烷裂解制氢毫无疑问是最便宜的，比如天然气在气源地，基本上6毛钱、8毛钱这样的水平。这样制出来的氢气能够在5毛钱左右，而且非常成熟的技术，也可以做到很微型，这边是水电，那边99.999%的纯氢出，完全可以做到。如果是在天然气不充足的地方，如果需要从外面去买天然气的话，最好不要走这条路，因为这样出来的氢气会很贵。

 

电解水制氢，我们听起来好像比较贵，但是在现在用量比较小的情况下，电解水制氢毫无疑问，在初始阶段、示范阶段，最佳的一个氢气来源方法。除非当地有很便宜的副产氢气，副产氢气的提纯成本又不是太高的情况下，除了这个之外，电解水制氢，尤其是自然能发电产生的电解水制氢一是最便宜的，而且是深绿的。

 

回答您刚才一个问题，谁来建？我觉得这些事情，咱们如果往回推二十年，那时候可能我们在考虑每家都有辆车，每家甚至有两辆车，那时候大家都觉得是个梦。但是现在每家有一辆车差不多大城市都实现了，每家两辆车也有不少家庭。所以我觉得我们不能用今天的成本、今天的生活方式，去预估未来十年二十年的事情。就相当于我们二十年前，我们也没有想过我们今天的工资，我们今天的工资也不是二十年前能比的。

 

今天一开始的时候，我们私下讨论过，说建一个加氢站，至少要一千万、五百万、两百万元，按现在的五百公斤站，我们全国要都布满了，能够像加油站那样都用起来，那得多少钱，谁来出这笔钱？我个人的看法，第一，我们不要一下子把二十年的事情想在一年去完成。第二，二十年后的钱，或者从现在开始，往后的每年的钱都在不同的贬值。但是我们的产品随着它的成熟度的增加，随着用户的增加，产品是降价的。

 

这是一个汽车论坛，我记得十多年前，差不多二十年前，那时候谈十万辆一台车，专门要去研发，如今有多少车都是十万以下的。我觉得这个不是一个问题，我们不需要用现在的价钱来把未来二十年总的投资那么巨大的一个数来发愁，我们只要相信，我觉得要充分考虑，我们现在的氢气应该是一个什么价钱，可以做到替代燃油。这样就可以了，或者能够与燃油的使用成本一样，这样就可以了。这是我的观点。

       

殷承良：谢谢！虽然我们没有得到一个非常明确的答案，但是大致也是有一个方向。既然提到这个，我觉得咱们中石化作为一个石油体系，您是双重身份，周女士，在这方面我也有点深层次的问题问问这件事，毫无疑问不管怎么说，想想这个数字是非常庞大的，一方面，你觉得现有的咱们能源体系，中石油、中石化“三桶油”肯定都是往这方面布局的，能撑起这些吗？

 

第二个问题，毫无疑问，我们连充电基础设施，李总理已经都号召国内民间的资本都投进去，而不是纯粹的国有，当然那是投最后端，所以这里面带来第二个问题，第二个问题是什么呢？能源是一个国家的重要命脉，历史上没有什么时候能放给民营企业放到最后端，我的第二个问题也可能比较尖锐了，在这样大量投入的时候，我们的电，国家电网是坚决不放的，我们的油，“三桶油”是坚决不放的，以后的氢能放给普通人，里面都让你们花钱，要花多久才能真正把这个体系建起来，怎么考虑这个问题？

   

周雨萱：殷教授这两个问题都非常非常尖锐，只能代表我个人的观点谈谈我的一些想法。

 

第一个问题，是说“三桶油”对于氢的布局是否考虑到都收到自己家里。我只能说，实际“三桶油”或者中石油、中石化，目前我们在布局氢能方面是有最强的优势的，其实这里面有一个关系是这样的，加油站难道只是加油站吗？实际上加油站是加油、加气、加氢站最好的场景，就是说我们大家所假设的这1500万元的初始投入，大量的基于什么假设呢？是新建一座站，但是如果说我们能很好的去盘活加油站，实际对于这种投入来讲是一种事半功倍的效果。

   

殷承良：我得插一句，您说的这个我确实承认，但是您前面也提到了，还有制氢，还有其他的三个环节，您这已经到第五个环节了，前面还有四个环节呢，那个怎么处理？

   

周雨萱：是存在这个问题，因为像加油站或者加氢站的投入，土地是最大的一块成本，其他的比如说站内制氢或者氢气的储、运、加，其实这个也是重要的成本构成部分。但是我个人认为，从我们目前来讲，成本的控制来自于技术的创新，我觉得技术不会成为社会发展或者技术发展、或者产业发展趋势的一个阻碍因素，技术的更迭只能是越来越快，所以我个人并不认为说这个趋势有任何的问题。

   

殷承良：这个里面带来背后的一个问题，刚才穆总说了，哪怕是20年，其实如果把你们20年这一说，我前面那个话题就来了，这就说明你短时间不行了，第二拨很显然看样子有点够呛，没准真要来第三拨了，说不准，只是一个推理，但是准不准是另外一回事。

   

周雨萱：对，所以其实氢能产业的发展，我个人认为并不是说，当然国家的政策层面，还有央企大的能源企业，他们肩负着不可推卸的社会责任，我们必须作为主力。但是一个能源体系的发展要高举高打，要全社会共同的去努力，全社会共同的努力，既包括我们央企，也包括大量优秀的民营企业，当然只代表我个人的观点。

   

殷承良：希望周女士能确实落到实处，也让咱们的民营企业能有机会参加大餐当中，去分一杯羹。

 

下面从技术的角度来诠释，这里还有一个问题，比如说包括化工会在制氢的过程之中产生大量的二氧化碳。老实说我们发展新能源的目的是什么，一是尽量减少油，还有就是节能是一个方面，环保是很重要的方面，二氧化碳尽量地降低就是重要的方面。

 

当然有人说纯电动用煤发电也是二氧化碳，但是我们还应该看到一条，咱们电力行业，从过去85%用煤发电，到现在只有70%多，这么多年人家可没躺着睡大觉，人家不断地前进，所以千万不要动不动拿人家的煤说事，这是对电力行业极大的不公平。

 

但是如果你大量地制氢，而且准备2亿台车用的车或者1亿台车用的氢，如果化工方面可是大量的二氧化碳，这怎么处理？其实这就是今天李部长为什么坚决反对的原因。我们从这个角度来说，从技术上，我们有没有什么办法把这个问题解决一些呢？章教授，你是搞电化学，你来谈谈。

   

章俊良：我接着刚才殷教授的提问解读一下我自己的看法。首先，对我们国家能源来讲，我脑子里面的概念是，多煤、贫油、少气，这是我们的基本结构，其实现在所有的能源还依赖于煤，油是进口的。我们未来为什么要发展氢能？从能源结构来讲，一个就是说我们自己没有足够的油，这是一方面，我们不能跟美国比，美国自己油都还没有开采，它是用全世界的油，最后用自己的油，我们是不能这么做的，这是一方面，所以我们要提前发展氢能。

 

还有，氢能在目前来看，如果是来做一个能源替代，它其实是一个主动的行为，如果说等到十年、二十年之后再来做，可能就是个被动行为了，被动行为可能代价就会更高了，这是我的一个理解，这是一方面。

 

第二方面，氢能其实我们不能简单的理解为能源替代，氢能其实是从另外一个角色来讲是一个能源载体，跟电一样，跟电唯一的区别就是，电是需要输电线来输，氢能是主要氢瓶或者储氢材料就可以输了，是这样的角色。

 

就是说，任何能源只要有多余的，全部可以转化为氢能，技术上已经慢慢越来越成熟了，包括像电解水制氢，我们实验室也在做，最高的效率可以达到90%，传统的商业化的电解质制氢也能达到70%以上，我想随着技术的发展，氢能作为一个能源载体，作为氢能经济的符号或者说一个导火线，应该是会来临的。

 

另外，对于煤也好、油也好、气也好，我说的是天然气，制氢一个好处在于，它可以集中处理二氧化碳的问题，不像我们现在如果说是汽油车、柴油车，这个还不太容易，二氧化碳尾气排出来怎么处理，但是如果是制成氢气，集中地处理二氧化碳，这个是有办法的。从这个角度来讲，我觉得提前布局氢能经济，是我们应对未来科技经济产业变革的一个主动的行为，对国家战略来讲，我认为是比较重要的。

   

殷承良：谢谢章教授。其实确实也是，无论是今天下午咱们现在的话题，还是上午的话题，总体上大家有一点，要好好的论证，然后哪些路线如何发展是比较合理的，殊途同归，这点大致是一样的。

 

建鹏，作为一个主机厂，咱们刚才已经说了，无论哪一个，有一点可能是共识，就是好歹燃料电池氢能布局是个长期的事，穆总说的十年到二十年慢慢地布起来，这个观点我也比较认同，这是个长期的。在这个长期的过程之中，你这个车怎么去应对能源的布局？你认为哪条路径或者是哪个领域里是目前暂时能克服这个问题，总不能整车那个时候再批量生产吧，所以从整车的角度，你觉得突破口应该在哪儿？

   

史建鹏：我认为这个问题现在提的比较尖锐，四大能源怎么来应用，而且作为主机厂怎么充分的把能源用起来，给老百姓提供非常便利、实惠的能源，我觉得这个问题非常好。我个人认为，有时候我们国家跟其他国家有点不太一样，比方说现在大家知道甲醇，我们国家有些地方已经在使用甲醇的出租车了，反过来说，甲醇大家也知道，实际上是有毒的，但是现在已经把甲醇的技术突破了，解决了这些有毒等等这些问题。

 

同样，氢作为能源，我们国家也是非常辽阔的，在不同的地域，我赞同刚才穆总的观点，不同的地域使用不同的能源，来弥补我们的能源不足，而且在不同的场景，比方我们的商用车、我们的客车采用的，首先把氢能源、氢燃料电池用起来。

 

随着大家对这个氢燃料的认识，老百姓用的过程中认为氢燃料电池能给我的生活包括成本上带来优势，我想慢慢大家就会介入进来，同时，社会资本像周总的资本就慢慢进来了，进来之后大家对这个路线我想就会逐渐逐渐发展起来。就像我们1870年石油刚刚采用的时候，煤取消了吗？没有。

   

殷承良：建鹏已经把最重要的问题讲出来了，应用的场景在目前这种状况下很旗帜鲜明的，抓手可能就是大客车、可能就是商用车，在某些有条件的情况下先做起来，让老百姓先用起来，应该这么理解是对的吧。谢谢！

 

最后有请王总，我想请您针对咱们最后的的话题，作为氢的系统来说，您怎么去看我们在最后储氢的技术路线上，因为今天你有一个很直接的，我希望您用简短的话把您的观点直截了当地亮给大家，我们一定是不同的声音我们都要听到。

   

王朝云：简单几句话，氢能和燃料电池是一个领域，大家说那么多最核心的部分还是要把电堆做好，电堆是这里面制氢的核心、用氢的核心，我们公司现在已经做到了单电堆净输出功率70千瓦、系统60千瓦，大家可以到我们公司去看，少说多做。

   

殷承良：少说多做，脚踏实地，非常感谢王总。王总关于能源最后的解构，中午我们讨论的时候旗帜还是非常鲜明，他认为化工制氢完全可以很大一部分用起来，今天会场上比较揉和，我本来说尖锐的问题您可以讲。

 

总体来讲，非常感谢各位，无论从燃料电池的第一拨、第二拨，产业是不是到了关键点，还有能源结构问题，大家都做了很好的讨论。

 

总结一下，第一，总体上大家还是看好然来电池总的发展方向的。第二，以后作为一个燃料电池必要的能源供给体系，这件事也是要做的，可能深绿色是主流，不过也有一个结论，一定是长期的，可以在某一些领域里率先做出尝试。

 

今天论坛到此结束，非常感谢诸位的参与，谢谢大家！